Deutschland soll in den kommenden Jahren so viel Geld in Rüstung stecken wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Experten warnen allerdings, dass Milliarden in den Strukturen der Bundeswehr verloren gehen könnten. Von J. Lenz, S. Lina und A. Gümpelein.
Ach so, in einem Geschäft, in dem die Beteiligten einerseits die Bundespolitik, andererseits ein skrupelloser Konzern sind, dessen Geschäft Mord ist, geschehen unlautere Dinge? Ja huch. surprised pikachu gif
Ich finde diese Beschreibung der Rüstungsindustrie völlig unpassend.
Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen, zu sagen, dass ein Arzt mit Krankheiten Geld verdient.
Ich weiß glaube ich, worauf du hinaus willst, so Schlagwortsätze finde ich auch eher verzerrend - aber so ganz passt dein Vergleich finde ich auch nicht.
So tun als gäbe es keinen grundlegenden Interessenkonflikt, ist auch denke ich nicht analytisch sinnvoll. Vielleicht eher das Dilemma in den Interessen der Pharmaindustrie als vergleich, anstatt von Ärzten: Prinzipiell produzieren sie notwendige Dinge, manchmal auch ethisch fragwürdig, aber leider schwer Abschaffbar ohne die Grundlage (Krankheiten/Kriege) irgendwie beseitigt zu bekommen. Und in beiden Fällen ist grundlegend ein Interessenkonflikt da, dass prinzipiell mehr Geld verdient wird, wenn Krankheiten/Konflikte (EDIT: Beziehungsweise, die empfundene Gefahr von Krankheit/Konflikt) respektive vorhanden sind.
Stichwort Interessenkonflikt: Wenn im Artikel etwa Michael Schoellhorn, richtig im Artikel ausgewiesen als “Chef der Airbus-Rüstungssparte”, zu Wort kommt, ist seine Kritik erstmal prinzipiell nicht falsch, dass mehr Planungssicherheit notwendig ist. Aber im Detail steckt dann schon auch ein Interessenkonflikt wenn er sagt:
“Wir brauchen dann auch ein Budget, was verlässlich und stetig da ist und nicht wie das Wort Sondervermögen schon impliziert, das Gefühl gibt, das ist jetzt mal was, das machen wir kurzfristig und danach ist es auch wieder vorbei.”
Impliziert also: Planungssicherheit soll erreicht werden, durch permanent erhöhtes Rüstungsbudget im Haushalt. Das ist mir schon kritisch beim Lesen aufgefallen, zwischen den erstmal richtig genannten Problemen.
Ein richtiger Krieg ist aber für die gesamte Wirtschaft schlecht, auch für die Rüstungsindustrie. Wenn schon profitieren die von Spannungen und kalten Kriegen.
Ich will ja auch nicht sagen, dass es da kein Interessenkonflikt gibt, aber es ist irrsinnig zu behaupten, dass die Rüstungsindustrie unbedingt einen Krieg wolle. Schau dir mal die Website von Helsing an, da wird schon ziemlich klar gemacht, auf wessen Seite und wofür man steht.
Oh, ja, also, eine Rüstungsindustrie will in der Tat nach Möglichkeit keinen Krieg vor der eigenen Tür. Einerseits hat sie Interesse am stetigen Bedrohungsgefühl und hat allerdings durchaus auch ein Interesse an tatsächlichen Konflikten, außerhalb des eigenen Wirtschaftsraums.
Derartige Konflikte können sogar im breiteren wirtschaftlichen Interesse sein, wenn etwa trotzdem aus den von Konflikten betroffenen Gebieten, oft mit Zwangsarbeit gewonnene, Rohstoffe an den Weltmarkt (manchmal über Umwege) abgeführt werden, ohne, dass sich dort eine konkurrenzfähige Industrie und Ausbeutung der Rohstoffe im eigenen Interesse der dortigen Parteien (jenseits von der kurzfristigen Notwendigkeit des Krieges) herausbilden kann.
Würd ich nicht machen, denn Putin war beim KGB und hat wahrscheinlich eine sehr gute Nahkampfausbildung. Dazu hat er jahrelang Judo gemacht. Der würde sehr wahrscheinlich einen solchen Kampf gewinnen und Selenski dabei umbringen.
In der Analyse, wie ich sie verstehe, liegt die Ursache des Krieges allgemein nicht in der Existenz von Waffen, sondern in der von Klassengesellschaft. Die Menschheit hatte über Jahrmillionen verschiedene Waffen, allerdings organisierte Kriegsführung (außerhalb von Ausnahmen) erst, seit sich Stammeskulturen diesen durch Überschuss leisten konnten (und eine zusätzliche Motivation in der Erbeutung der Überschüsse und der Arbeitskraft des Anderen bestand).
Tatsächlich gibt es die These, dass die Erfindung des Wurfspeers sogar eine Ära des verminderten Konflikts verursachte, da die Todesraten in Territorialkonflikten schlicht nicht tragbar waren, und Gesellschaften, die sich dennoch darauf einließen, schlicht nicht überdauern konnten. Natürlich nichts, was sich schnell hinlänglich beweisen lässt, man ist ja über jeden Archäologischen Fund erstmal froh, der ein kompletteres Bild überhaupt ermöglicht.
Ich fand zu dem Thema “Warless Societies and the Origin of War” von Raymond C. Kelly sehr faszinierend zu lesen, durch eine materialistische Linse - auch weil dort auf die Unterschiede in Gesellschaften mit und ohne organisierte Kriegsführung in der anthropologischen Forschung eingegangen wurde (z.B. ein massiver Unterschied ist ein Verständnis von Kollektiv/Individualschuld respektive, aus der Kollektivschuld dann auch Konzepte wie “Blutrache” etc.)
Während ich den Gedanken verstehe und eine Welt gänzlich ohne Rüstungsindustrie natürlich herbeisehne, glaube ich nicht, dass Waffen prinzipiell die grundlegende Ursache selbst sind, sondern eine Folge der unterliegenden Dynamik.
Klingt vielleicht erstmal utopisch, aber ich glaube der Ansatz aus dem alten Film “Der Tag an dem die Erde stillstand” könnte recht funktional sein: Eine Spezies unterwirft sich (und andere Spezies?) einer selbst geschaffenen KI, die ihnen zwar weitgehende Autonomie eröglicht aber jeden Versuch kriegerisch zu werden im Keim erstickt.
Ich glaube persönlich ja nicht an eine Veränderung des Faktors Mensch an sich, es wird immer einen Grund gefunden werden können “DIE DA DRÜBEN!1!” anzugreifen… sei es Religion, wirtschaftliche Faktoren oder einfach nur der Glaube an die eigene Überlegenheit (oder Unterlegenheit).
Aus meiner persönlichen Sicht als Kommunist: Überwindung von Produktion für Austausch, Privatbesitz, Klassengesellschaft, Nationalstaat und bis dahin so weit es geht eine funktionierende, internationale Ordnung (UN und vergleichbare Institutionen). Letztere eben im Zweifel mit Waffengewalt aufrechterhalten (UN-Truppen haben etwa trotz aller berechtigter Kritik in meinen Augen nicht nur Skandale verursacht). Dass das erstmal für viele noch utopischer klingt, ist mir bewusst, allerdings glaube ich, dass die Geschichte insgesamt schon zeigt, dass derartige Organisationsformen möglich (aus meiner Sicht - für ein Verhindern des Rückfalls in Barbarei sogar notwendig) sind.
Alles im Moment leider im Verfall, durch eine heran brechende Ära, die eher wieder an das 19. Jahrhundert und die Spannungen und “Einflusssphären” vor dem Ersten Weltkrieg erinnert (auch interessant dabei der Vergleich von globalisierter Wirtschaft im 19. Jh durch direkten Kolonialismus und Kanonenbootpolitik vs. in den letzten Jahrzehnten, durch ebenso globale Märkte). Ich bin leider ziemlich zynisch, so insgesamt, das gebe ich zu. Und ich glaube nicht an Ideale, die die Welt verändern können, sondern nur an materialistische Dynamiken und historische Momente, in denen dann plötzliche Umbrüche durch eine Untragbarkeit des vorherigen Status Quo entstehen können.
Von daher auch, was ich zumindest persönlich im Moment am sinnvollsten halte: Organisations-, Kultur- und Machtbasis sowie einfach Überlebensfähigkeit jenseits von Marktdynamiken ausbauen, Menschen, die aus dem System fallen konkret helfen, die kommenden Katastrophen mit so wenig Leiden wie möglich zu überstehen, und ihnen Perspektiven und Wirksamkeit jenseits der sie ausbeutenden Dynamiken geben - und entgegen dem historischen Trend so lange und so gut wie möglich trotzdem internationale Standards, Verpflichtungen und Rechenschaft aufrechterhalten.
Überwindung von Produktion für Austausch, Privatbesitz, Klassengesellschaft, Nationalstaat und bis dahin so weit es geht eine funktionierende, internationale Ordnung (UN und vergleichbare Institutionen). Letztere eben im Zweifel mit Waffengewalt aufrechterhalten (UN-Truppen haben etwa trotz aller berechtigter Kritik in meinen Augen nicht nur Skandale verursacht). Dass das erstmal für viele noch utopischer klingt, ist mir bewusst, allerdings glaube ich, dass die Geschichte insgesamt schon zeigt, dass derartige Organisationsformen möglich (aus meiner Sicht - für ein Verhindern des Rückfalls in Barbarei sogar notwendig) sind
Stimmt, weil du wehrlos bist und dass nicht mehr nötig ist. Denk nur an all die Menschenleben, die man hätte retten können, wenn die Alliierten im zweiten Weltkrieg einfach nichts gemacht hätten /s
Hätte Deutschland keine Waffen gehabt, hätte es keinen Zweiten Weltkrieg gegeben. Dass Deutschland nach dem Krieg eigentlich nie wieder welche haben sollte, hatte Gründe.
Im Zweifel hast du aber immer noch Hände, mit denen du jemanden, der körperlich schwächer ist, z.B. erwürgen kannst. Gegen körperlich stärkere suchst du dir halt Kumpels. Steine und Stöcke wirst du auch eher nicht los, kann man aber auch als Waffe verwenden.
Solange es Menschen gibt werden sich auch gegenseitig welche an die Gurgel gehen. Die einen als Aggressor, die anderen um sich gegen die Aggressoren zu verteidigen.
Dann sei lieber froh, dass du nicht hilflos irgendwelchen russischen Vergewaltigern und Massenmördern ausgesetzt bist.
Also Danke an jeden ukrainischen Soldaten und jeden Freiwilligen, der gerade in der Ukraine kämpft. Und danke an jeden Bundeswehrsoldaten, der bereit ist die FDGO zu verteidigen.
Hätten die Gegner Deutschlands keine Waffen gehabt, wären Hitlers Großmacht-Fantasien dauerhafte Realität geworden.
Gut, dass die Gegner Deutschlands mehr und mehr Waffen produziert haben, um den Aggressor zu stoppen und zu schlagen. Nichts anderes wird heute bei der Ukraine gemacht: Immer mehr und immer bessere Waffen liefern, um den Aggressor am Sieg zu hindern. Ziel muss es sein, die verantwortlichen Führer des Aggressors abschließend zu verurteilen und zu hängen (jedenfalls die, die sich nicht schon vorher selbst gerichtet haben).
Gab es unter den Gegnern Deutschlands denn einen einzigen Staat ohne Großmachtfantasien? Und du lenkst von der ursprünglichen Frage ab: welche Aggression denn, wenn Deutschland keine Waffen gehabt hätte?
Nicht Staaten haben Großmachts-Fantasien, sondern konkrete Menschen (ich nannte Hitler).
Und Sätze wie “welche Aggression denn, wenn Deutschland keine Waffen gehabt hätte” sind, mit Verlaub, Träumereien ohne Realitätsbezug. Im wirklichen Leben müssen wir umgehen mit dem, was oder wie es ist. Also z.B. mit einigen wirklich bösen Menschen, die skrupellos Leben und Gesundheit anderer für ihre Großmachts-Fantasien opfern. Gewaltbereite Menschen können nur mit der Drohung oder Anwendung von Gegengewalt gestoppt werden, und es hilft ungemein, wenn mensch selbst über mehr und bessere Waffen als der Angreifende verfügt.
Vor, außerhalb und nach dem Schlachtgetümmel kann mensch dann immer noch von einer waffenfreien Welt träumen. Nur bitte nicht mit der Realität verwechseln.
Glücklicherweise hat Deutschland aber jetzt Waffen. Hier bist du auf jeden Fall an der falschen Adresse. Wenn du die Russen, Chinesen, Nordkoreaner, Amerikaner, Israel, sämtliche Terrororganisationen im Nahen Osten, Indien, Pakistan und noch ein paar andere überredest, ihre Waffen abzugeben, können wir in Europa auch wieder über Abrüstung reden.
Genau. Die warten ja alle nur darauf, endlich die wertvollen deutschen Bodenschätze einzusammeln.
Gut, dass du die Amerikaner ansprichst. Wenn du Angst davor hast, dass die uns überfallen, sobald wir unsere Waffen endlich abgeben: findest du nicht auch, die NATO ist ein Sicherheitsrisiko?
(Die Schweiz ist da übrigens auch nicht drin. Trotzdem steht der Russe noch nicht in Bern…)
Nachtrag: Im angeblich „linken“ Lemmy mitgeteilt zu bekommen, man sei hier „an der falschen Adresse“, wenn man aus dem Zweiten Weltkrieg gelernt hat, dass Deutsche nie wieder versuchen sollten, eine militärische Weltmacht zu sein, ist natürlich zumindest eine interessante Erfahrung, dafür meinen Dank, Kamerad.
Die Schweiz und ihre Neutralität sind wirklich ein Witz. Die Ukraine war auch neutral, allerdings liegt sie nicht mitten in der EU sondern an der Grenze zu Russland. Der Schweiz würde es nicht anders ergehen.
Mit Deutschland oder Europa als Weltmacht hab ich übrigens kein Problem, auf die Amis kann man sich ja nicht mehr verlassen und irgendwer muss ja jetzt schauen, dass die Ukraine auch in 10 Jahren noch existiert, genauso wie unsere baltischen Freunde. (deren Bodenschätze sind bei gewissen Weltmächten übrigens wirklich sehr begehrt)
Und ich finde übrigens die Grünen gut, also ja, ich bin per Definition Links.
Wenn keine Rüstungsunternehmen Waffen bauen, nimmt sich der, der Krieg führen will, einen langen Stock und spitz den an.
Waffen sind nicht einfach irgendwann aufgetaucht und Menschen haben gedacht, was soll ich jetzt machen, lass mal Krieg führen. Erst kamm der Krieg, dann die Waffen.
Heute braucht man keine so primitiven Dinge wie spitze Stöcke mehr, da nimmt man Abflussrohre, Dünger, Diesel und ein paar Kleinteile und macht sich daraus Raketen.
Ein Arzt verdient sein Geld damit, dass Menschen hinterher gesünder sind. Rheinmetall verdient sein Geld damit, dass jemand möchte, dass Menschen hinterher töter sind.
Und was ist wenn die andere Seite von draußen reinkommt? Wenn Rotland plötzlich meint, dass es doch ganz nett wäre diverse Territorien zu besitzen? Oder wenn Verbündete vor eben jener Gefahr stehen? Dann gibt es eben doch eine andere Seite.
Und was ist wenn die andere Seite von draußen reinkommt?
Wegen dieser Frage stand das “friedliche Europa” recht lange kurz vor einem Atomkrieg. (Geführt von unseren “Freunden” im Westen und “den Bösen” im Osten, mit Deutschland als Ort des atomaren Niederschlags schön in der Mitte.) Ich empfehle bei so etwas grundsätzlich zunächst mal die Frage: Warum sollte sie?
Wenn Rotland plötzlich meint, dass es doch ganz nett wäre diverse Territorien zu besitzen?
Die NATO hat jetzt schon ein Vielfaches der militärischen Stärke Russlands aufzuweisen. So blöd ist Putin nicht. Ein Angriff auf die NATO würde zwangsläufig dazu führen, dass von Russland nicht mehr viel übrig bleibt. Ich nehme an, da sind wir uns einig. (Dass die NATO trotzdem in der Ukraine mit Soldaten rumläuft, ist insofern taktisch unklug, wie ich meine.)
Die NATO hat jetzt schon ein Vielfaches der militärischen Stärke Russlands aufzuweisen. So blöd ist Putin nicht. Ein Angriff auf die NATO würde zwangsläufig dazu führen, dass von Russland nicht mehr viel übrig bleibt. Ich nehme an, da sind wir uns einig. (Dass die NATO trotzdem in der Ukraine mit Soldaten rumläuft, ist insofern taktisch unklug, wie ich meine.)
Die NATO lebt aber auch davon, dass deren Mitglieder abwehrbereit und -willig sind, was damit auch wieder die Notwendigkeit einer schlagkräftigen Armee bedingt.
Die NATO lebt aber auch davon, dass deren Mitglieder abwehrbereit und -willig sind
Weshalb es im Sinne der NATO und ihrer angeschlossenen Rüstungsindustrien ist, auch Jahrzehnte nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion auch weiterhin das Bild vom Russen aufrechtzuerhalten, der bestimmt sonst morgen in deinem Schlafzimmer stehen wird. Wär’ ja schade um das schöne Geld sonst.
Ist nicht eher das Gegenteil der Fall? Militärische Abschreckung hat zu der längsten Friedensperiode in der europäischen Geschichte geführt. Krieg wird erst wieder geführt, seitdem die Staaten wieder deutlich schwächer sind. Somit hat Rheinmetall in den letzten Jahrzehnten einen Teil dazu beigetragen, dass deutlich weniger Menschen in Europa töter sind. Und in der Ukraine tragen sie dazu bei, dass diese ihr Land nicht verliert.
Unter anderem ja. Offensichtlich. Alternativ erklär mir mal, wieso noch keine einzige Nuklearmacht angegriffen worden ist.
Der Ukraine haben Europa, die USA und Russland in den 90ern die Atomwaffen genommen. Dafür haben wir der Ukraine eine Garantie auf territoriale Unversehrtheit gegeben. INKLUSIVE Russland übrigens. Wenn schon nicht aus blankem Eigeninteresse für unsere Sicherheit, dann muss doch daher wenigstens ein Müh an Verantwortung rühren.
Hätte die Ukraine heute noch ihr Nuklearwaffenarsenal, hätte Russland sie niemals überfallen.
Im Gegensatz zu Russland behalten sich die USA das Recht auf einen atomaren Erstschlag ausdrücklich vor, sogar dann, wenn die USA selbst nicht existenziell bedroht sind und der Gegner nur konventionelle Waffen einsetzt. Ich bin mir nicht sicher, ob ich vor Russland wirklich größere Angst haben sollte.
Im Vergleich zu den Jahren davor? Oh ja, sogar ziemlich.
In Anbetracht der Tatsache, dass sich da zwei hochgerüstete verfeindete Machtblöcke mit der jeweiligen Fähigkeit, die Erde zigfach auszulöschen, gegenüberstanden und es dennoch nicht zum Ausbruch gekommen ist? Absolut.
Der Machtkonflikt zwischen Amerika und der Sowjetunion ist nicht durch Krieg und Zerstörung beendet worden, sondern verhältnismäßig friedlich durch wirtschaftlichen Zwang und Druck von Innen. Hätte auch ganz anders ausgehen können.
Ach so, in einem Geschäft, in dem die Beteiligten einerseits die Bundespolitik, andererseits ein skrupelloser Konzern sind, dessen Geschäft Mord ist, geschehen unlautere Dinge? Ja huch. surprised pikachu gif
Ich finde diese Beschreibung der Rüstungsindustrie völlig unpassend. Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen, zu sagen, dass ein Arzt mit Krankheiten Geld verdient.
Ich weiß glaube ich, worauf du hinaus willst, so Schlagwortsätze finde ich auch eher verzerrend - aber so ganz passt dein Vergleich finde ich auch nicht.
So tun als gäbe es keinen grundlegenden Interessenkonflikt, ist auch denke ich nicht analytisch sinnvoll. Vielleicht eher das Dilemma in den Interessen der Pharmaindustrie als vergleich, anstatt von Ärzten: Prinzipiell produzieren sie notwendige Dinge, manchmal auch ethisch fragwürdig, aber leider schwer Abschaffbar ohne die Grundlage (Krankheiten/Kriege) irgendwie beseitigt zu bekommen. Und in beiden Fällen ist grundlegend ein Interessenkonflikt da, dass prinzipiell mehr Geld verdient wird, wenn Krankheiten/Konflikte (EDIT: Beziehungsweise, die empfundene Gefahr von Krankheit/Konflikt) respektive vorhanden sind.
Stichwort Interessenkonflikt: Wenn im Artikel etwa Michael Schoellhorn, richtig im Artikel ausgewiesen als “Chef der Airbus-Rüstungssparte”, zu Wort kommt, ist seine Kritik erstmal prinzipiell nicht falsch, dass mehr Planungssicherheit notwendig ist. Aber im Detail steckt dann schon auch ein Interessenkonflikt wenn er sagt:
Impliziert also: Planungssicherheit soll erreicht werden, durch permanent erhöhtes Rüstungsbudget im Haushalt. Das ist mir schon kritisch beim Lesen aufgefallen, zwischen den erstmal richtig genannten Problemen.
Ein richtiger Krieg ist aber für die gesamte Wirtschaft schlecht, auch für die Rüstungsindustrie. Wenn schon profitieren die von Spannungen und kalten Kriegen.
Ich will ja auch nicht sagen, dass es da kein Interessenkonflikt gibt, aber es ist irrsinnig zu behaupten, dass die Rüstungsindustrie unbedingt einen Krieg wolle. Schau dir mal die Website von Helsing an, da wird schon ziemlich klar gemacht, auf wessen Seite und wofür man steht.
https://helsing.ai/de
Oh, ja, also, eine Rüstungsindustrie will in der Tat nach Möglichkeit keinen Krieg vor der eigenen Tür. Einerseits hat sie Interesse am stetigen Bedrohungsgefühl und hat allerdings durchaus auch ein Interesse an tatsächlichen Konflikten, außerhalb des eigenen Wirtschaftsraums.
Derartige Konflikte können sogar im breiteren wirtschaftlichen Interesse sein, wenn etwa trotzdem aus den von Konflikten betroffenen Gebieten, oft mit Zwangsarbeit gewonnene, Rohstoffe an den Weltmarkt (manchmal über Umwege) abgeführt werden, ohne, dass sich dort eine konkurrenzfähige Industrie und Ausbeutung der Rohstoffe im eigenen Interesse der dortigen Parteien (jenseits von der kurzfristigen Notwendigkeit des Krieges) herausbilden kann.
„Ursache und Wirkung“ ist hier erst mal ein guter Ansatz, nur:
Ohne Waffen führt niemand Krieg.
Das ist richtig.
Dumm nur, daß es sehr viele Gegenstände und Körperteile gibt, die sich als Waffe einsetzen lassen.
Also ein Schlammcatchen zwischen Putin und Selensky würde ich mir ansehen.
Würd ich nicht machen, denn Putin war beim KGB und hat wahrscheinlich eine sehr gute Nahkampfausbildung. Dazu hat er jahrelang Judo gemacht. Der würde sehr wahrscheinlich einen solchen Kampf gewinnen und Selenski dabei umbringen.
Tja, dann wohl nicht.
Obwohl so viele Kriege auf der Welt vermieden werden könnten, müssten die Politiker, die sie befehligen, selbst kämpfen.
In der Analyse, wie ich sie verstehe, liegt die Ursache des Krieges allgemein nicht in der Existenz von Waffen, sondern in der von Klassengesellschaft. Die Menschheit hatte über Jahrmillionen verschiedene Waffen, allerdings organisierte Kriegsführung (außerhalb von Ausnahmen) erst, seit sich Stammeskulturen diesen durch Überschuss leisten konnten (und eine zusätzliche Motivation in der Erbeutung der Überschüsse und der Arbeitskraft des Anderen bestand).
Tatsächlich gibt es die These, dass die Erfindung des Wurfspeers sogar eine Ära des verminderten Konflikts verursachte, da die Todesraten in Territorialkonflikten schlicht nicht tragbar waren, und Gesellschaften, die sich dennoch darauf einließen, schlicht nicht überdauern konnten. Natürlich nichts, was sich schnell hinlänglich beweisen lässt, man ist ja über jeden Archäologischen Fund erstmal froh, der ein kompletteres Bild überhaupt ermöglicht.
Ich fand zu dem Thema “Warless Societies and the Origin of War” von Raymond C. Kelly sehr faszinierend zu lesen, durch eine materialistische Linse - auch weil dort auf die Unterschiede in Gesellschaften mit und ohne organisierte Kriegsführung in der anthropologischen Forschung eingegangen wurde (z.B. ein massiver Unterschied ist ein Verständnis von Kollektiv/Individualschuld respektive, aus der Kollektivschuld dann auch Konzepte wie “Blutrache” etc.)
Während ich den Gedanken verstehe und eine Welt gänzlich ohne Rüstungsindustrie natürlich herbeisehne, glaube ich nicht, dass Waffen prinzipiell die grundlegende Ursache selbst sind, sondern eine Folge der unterliegenden Dynamik.
Wie entkommt der Mensch dieser Dynamik?
Klingt vielleicht erstmal utopisch, aber ich glaube der Ansatz aus dem alten Film “Der Tag an dem die Erde stillstand” könnte recht funktional sein: Eine Spezies unterwirft sich (und andere Spezies?) einer selbst geschaffenen KI, die ihnen zwar weitgehende Autonomie eröglicht aber jeden Versuch kriegerisch zu werden im Keim erstickt.
Ich glaube persönlich ja nicht an eine Veränderung des Faktors Mensch an sich, es wird immer einen Grund gefunden werden können “DIE DA DRÜBEN!1!” anzugreifen… sei es Religion, wirtschaftliche Faktoren oder einfach nur der Glaube an die eigene Überlegenheit (oder Unterlegenheit).
Aus meiner persönlichen Sicht als Kommunist: Überwindung von Produktion für Austausch, Privatbesitz, Klassengesellschaft, Nationalstaat und bis dahin so weit es geht eine funktionierende, internationale Ordnung (UN und vergleichbare Institutionen). Letztere eben im Zweifel mit Waffengewalt aufrechterhalten (UN-Truppen haben etwa trotz aller berechtigter Kritik in meinen Augen nicht nur Skandale verursacht). Dass das erstmal für viele noch utopischer klingt, ist mir bewusst, allerdings glaube ich, dass die Geschichte insgesamt schon zeigt, dass derartige Organisationsformen möglich (aus meiner Sicht - für ein Verhindern des Rückfalls in Barbarei sogar notwendig) sind.
Alles im Moment leider im Verfall, durch eine heran brechende Ära, die eher wieder an das 19. Jahrhundert und die Spannungen und “Einflusssphären” vor dem Ersten Weltkrieg erinnert (auch interessant dabei der Vergleich von globalisierter Wirtschaft im 19. Jh durch direkten Kolonialismus und Kanonenbootpolitik vs. in den letzten Jahrzehnten, durch ebenso globale Märkte). Ich bin leider ziemlich zynisch, so insgesamt, das gebe ich zu. Und ich glaube nicht an Ideale, die die Welt verändern können, sondern nur an materialistische Dynamiken und historische Momente, in denen dann plötzliche Umbrüche durch eine Untragbarkeit des vorherigen Status Quo entstehen können.
Von daher auch, was ich zumindest persönlich im Moment am sinnvollsten halte: Organisations-, Kultur- und Machtbasis sowie einfach Überlebensfähigkeit jenseits von Marktdynamiken ausbauen, Menschen, die aus dem System fallen konkret helfen, die kommenden Katastrophen mit so wenig Leiden wie möglich zu überstehen, und ihnen Perspektiven und Wirksamkeit jenseits der sie ausbeutenden Dynamiken geben - und entgegen dem historischen Trend so lange und so gut wie möglich trotzdem internationale Standards, Verpflichtungen und Rechenschaft aufrechterhalten.
Dem kann ich nur zustimmen 🤝
Stimmt, weil du wehrlos bist und dass nicht mehr nötig ist. Denk nur an all die Menschenleben, die man hätte retten können, wenn die Alliierten im zweiten Weltkrieg einfach nichts gemacht hätten /s
Hätte Deutschland keine Waffen gehabt, hätte es keinen Zweiten Weltkrieg gegeben. Dass Deutschland nach dem Krieg eigentlich nie wieder welche haben sollte, hatte Gründe.
Im Zweifel hast du aber immer noch Hände, mit denen du jemanden, der körperlich schwächer ist, z.B. erwürgen kannst. Gegen körperlich stärkere suchst du dir halt Kumpels. Steine und Stöcke wirst du auch eher nicht los, kann man aber auch als Waffe verwenden.
Solange es Menschen gibt werden sich auch gegenseitig welche an die Gurgel gehen. Die einen als Aggressor, die anderen um sich gegen die Aggressoren zu verteidigen.
Ich kann dir versichern, dass niemand körperlich schwächer ist als ich. Ich bin Informatiker.
Dann sei lieber froh, dass du nicht hilflos irgendwelchen russischen Vergewaltigern und Massenmördern ausgesetzt bist.
Also Danke an jeden ukrainischen Soldaten und jeden Freiwilligen, der gerade in der Ukraine kämpft. Und danke an jeden Bundeswehrsoldaten, der bereit ist die FDGO zu verteidigen.
@tux0r @Latschenkiefer
Hätten die Gegner Deutschlands keine Waffen gehabt, wären Hitlers Großmacht-Fantasien dauerhafte Realität geworden.
Gut, dass die Gegner Deutschlands mehr und mehr Waffen produziert haben, um den Aggressor zu stoppen und zu schlagen. Nichts anderes wird heute bei der Ukraine gemacht: Immer mehr und immer bessere Waffen liefern, um den Aggressor am Sieg zu hindern. Ziel muss es sein, die verantwortlichen Führer des Aggressors abschließend zu verurteilen und zu hängen (jedenfalls die, die sich nicht schon vorher selbst gerichtet haben).
Gab es unter den Gegnern Deutschlands denn einen einzigen Staat ohne Großmachtfantasien? Und du lenkst von der ursprünglichen Frage ab: welche Aggression denn, wenn Deutschland keine Waffen gehabt hätte?
@tux0r
Nicht Staaten haben Großmachts-Fantasien, sondern konkrete Menschen (ich nannte Hitler).
Und Sätze wie “welche Aggression denn, wenn Deutschland keine Waffen gehabt hätte” sind, mit Verlaub, Träumereien ohne Realitätsbezug. Im wirklichen Leben müssen wir umgehen mit dem, was oder wie es ist. Also z.B. mit einigen wirklich bösen Menschen, die skrupellos Leben und Gesundheit anderer für ihre Großmachts-Fantasien opfern. Gewaltbereite Menschen können nur mit der Drohung oder Anwendung von Gegengewalt gestoppt werden, und es hilft ungemein, wenn mensch selbst über mehr und bessere Waffen als der Angreifende verfügt.
Vor, außerhalb und nach dem Schlachtgetümmel kann mensch dann immer noch von einer waffenfreien Welt träumen. Nur bitte nicht mit der Realität verwechseln.
Wenn die Nazis keine Waffen gehabt hätten wäre alles gut. Aber wenn die Alliierten keine Waffen gehabt hätten wäre alles Scheiße gewesen.
Glücklicherweise hat Deutschland aber jetzt Waffen. Hier bist du auf jeden Fall an der falschen Adresse. Wenn du die Russen, Chinesen, Nordkoreaner, Amerikaner, Israel, sämtliche Terrororganisationen im Nahen Osten, Indien, Pakistan und noch ein paar andere überredest, ihre Waffen abzugeben, können wir in Europa auch wieder über Abrüstung reden.
Genau. Die warten ja alle nur darauf, endlich die wertvollen deutschen Bodenschätze einzusammeln.
Gut, dass du die Amerikaner ansprichst. Wenn du Angst davor hast, dass die uns überfallen, sobald wir unsere Waffen endlich abgeben: findest du nicht auch, die NATO ist ein Sicherheitsrisiko?
(Die Schweiz ist da übrigens auch nicht drin. Trotzdem steht der Russe noch nicht in Bern…)
Nachtrag: Im angeblich „linken“ Lemmy mitgeteilt zu bekommen, man sei hier „an der falschen Adresse“, wenn man aus dem Zweiten Weltkrieg gelernt hat, dass Deutsche nie wieder versuchen sollten, eine militärische Weltmacht zu sein, ist natürlich zumindest eine interessante Erfahrung, dafür meinen Dank, Kamerad.
Die Schweiz und ihre Neutralität sind wirklich ein Witz. Die Ukraine war auch neutral, allerdings liegt sie nicht mitten in der EU sondern an der Grenze zu Russland. Der Schweiz würde es nicht anders ergehen.
Mit Deutschland oder Europa als Weltmacht hab ich übrigens kein Problem, auf die Amis kann man sich ja nicht mehr verlassen und irgendwer muss ja jetzt schauen, dass die Ukraine auch in 10 Jahren noch existiert, genauso wie unsere baltischen Freunde. (deren Bodenschätze sind bei gewissen Weltmächten übrigens wirklich sehr begehrt)
Und ich finde übrigens die Grünen gut, also ja, ich bin per Definition Links.
Wenn keine Rüstungsunternehmen Waffen bauen, nimmt sich der, der Krieg führen will, einen langen Stock und spitz den an.
Waffen sind nicht einfach irgendwann aufgetaucht und Menschen haben gedacht, was soll ich jetzt machen, lass mal Krieg führen. Erst kamm der Krieg, dann die Waffen.
Heute braucht man keine so primitiven Dinge wie spitze Stöcke mehr, da nimmt man Abflussrohre, Dünger, Diesel und ein paar Kleinteile und macht sich daraus Raketen.
Doch, die gibt es massenweise. Und üblicherweise auch aus der selbe Ecke, also dumm oder nur an der Spaltung der Gesellschaft interessiert.
In den letzten Jahren erkennst du sie vorallem daran, dass die von Giftspritzen, Genveränderungen und Microchips faseln.
Ein Arzt verdient sein Geld damit, dass Menschen hinterher gesünder sind. Rheinmetall verdient sein Geld damit, dass jemand möchte, dass Menschen hinterher töter sind.
Ich sehe das aus der Perspektive: Mir ist es lieber der Typ auf der ANDEREN SEITE ist töter… dann habe ich nämlich die Chance gesünder zu bleiben…
Deutschland hat aber keine andere Seite.
Und was ist wenn die andere Seite von draußen reinkommt? Wenn Rotland plötzlich meint, dass es doch ganz nett wäre diverse Territorien zu besitzen? Oder wenn Verbündete vor eben jener Gefahr stehen? Dann gibt es eben doch eine andere Seite.
Wegen dieser Frage stand das “friedliche Europa” recht lange kurz vor einem Atomkrieg. (Geführt von unseren “Freunden” im Westen und “den Bösen” im Osten, mit Deutschland als Ort des atomaren Niederschlags schön in der Mitte.) Ich empfehle bei so etwas grundsätzlich zunächst mal die Frage: Warum sollte sie?
Die NATO hat jetzt schon ein Vielfaches der militärischen Stärke Russlands aufzuweisen. So blöd ist Putin nicht. Ein Angriff auf die NATO würde zwangsläufig dazu führen, dass von Russland nicht mehr viel übrig bleibt. Ich nehme an, da sind wir uns einig. (Dass die NATO trotzdem in der Ukraine mit Soldaten rumläuft, ist insofern taktisch unklug, wie ich meine.)
Die NATO lebt aber auch davon, dass deren Mitglieder abwehrbereit und -willig sind, was damit auch wieder die Notwendigkeit einer schlagkräftigen Armee bedingt.
Weshalb es im Sinne der NATO und ihrer angeschlossenen Rüstungsindustrien ist, auch Jahrzehnte nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion auch weiterhin das Bild vom Russen aufrechtzuerhalten, der bestimmt sonst morgen in deinem Schlafzimmer stehen wird. Wär’ ja schade um das schöne Geld sonst.
Ist nicht eher das Gegenteil der Fall? Militärische Abschreckung hat zu der längsten Friedensperiode in der europäischen Geschichte geführt. Krieg wird erst wieder geführt, seitdem die Staaten wieder deutlich schwächer sind. Somit hat Rheinmetall in den letzten Jahrzehnten einen Teil dazu beigetragen, dass deutlich weniger Menschen in Europa töter sind. Und in der Ukraine tragen sie dazu bei, dass diese ihr Land nicht verliert.
War der Kalte Krieg eine Friedensperiode?
Echt? Liegt Serbien nicht mehr in Europa?
Natürlich war der kalte Krieg eine Friedensperiode. Hast du Fieber?
Frieden zeichnet sich also durch ständige Bedrohung aus?
Die Existenz von Leben zeichnet sich durch ständige Bedrohung aus. Also ja.
Unter anderem ja. Offensichtlich. Alternativ erklär mir mal, wieso noch keine einzige Nuklearmacht angegriffen worden ist.
Der Ukraine haben Europa, die USA und Russland in den 90ern die Atomwaffen genommen. Dafür haben wir der Ukraine eine Garantie auf territoriale Unversehrtheit gegeben. INKLUSIVE Russland übrigens. Wenn schon nicht aus blankem Eigeninteresse für unsere Sicherheit, dann muss doch daher wenigstens ein Müh an Verantwortung rühren.
Hätte die Ukraine heute noch ihr Nuklearwaffenarsenal, hätte Russland sie niemals überfallen.
Im Gegensatz zu Russland behalten sich die USA das Recht auf einen atomaren Erstschlag ausdrücklich vor, sogar dann, wenn die USA selbst nicht existenziell bedroht sind und der Gegner nur konventionelle Waffen einsetzt. Ich bin mir nicht sicher, ob ich vor Russland wirklich größere Angst haben sollte.
Im Vergleich zu den Jahren davor? Oh ja, sogar ziemlich.
In Anbetracht der Tatsache, dass sich da zwei hochgerüstete verfeindete Machtblöcke mit der jeweiligen Fähigkeit, die Erde zigfach auszulöschen, gegenüberstanden und es dennoch nicht zum Ausbruch gekommen ist? Absolut.
Der Machtkonflikt zwischen Amerika und der Sowjetunion ist nicht durch Krieg und Zerstörung beendet worden, sondern verhältnismäßig friedlich durch wirtschaftlichen Zwang und Druck von Innen. Hätte auch ganz anders ausgehen können.